高考結(jié)束了，我們與梁永安聊了聊閱讀和愛情

走出高考的考場(chǎng)，人生的大考才剛剛開始，等待我們的往往是一個(gè)接一個(gè)選擇。

無(wú)論你是即將成為“過(guò)來(lái)人”，還是已經(jīng)成為“過(guò)來(lái)人”多年，一份更早“過(guò)來(lái)人”的分享或許聽聽也無(wú)妨。我們借此專訪了復(fù)旦大學(xué)中文系教授梁永安，和他聊了聊閱讀和愛情這兩件美好的事。

對(duì)很多讀者而言，這個(gè)名字并不陌生。2017年6月，他在網(wǎng)絡(luò)節(jié)目“一席”中發(fā)表了題為“在單身的黃金年代，我們?nèi)绾蚊鎸?duì)愛情”的演講，引發(fā)熱議。自此，梁永安的愛情課成為許多年輕讀者的慰藉，也由此開啟了他與青年群體的廣泛對(duì)話之路。近日，這些分享被整理成書出版，《梁永安：閱讀、游歷和愛情》《梁永安的愛情課》陸續(xù)與讀者見面。采訪中，梁永安說(shuō)他從不覺得自己是青年的導(dǎo)師，而是在與青年同行，去嘗試拼出一幅更豐富的地圖。在書籍之外，未竟的對(duì)話依然在繼續(xù)。

就高考而言，梁永安確實(shí)是位同行者。1970年代，他是恢復(fù)高考后的第一屆大學(xué)生，還拿到了當(dāng)年云南省高考語(yǔ)文單科的最高分，今天聽來(lái)，頗有幾分“學(xué)霸”的意味。不過(guò)，在談起高考經(jīng)歷時(shí)，他坦言自己也經(jīng)歷過(guò)考場(chǎng)上差點(diǎn)答不完試卷的驚險(xiǎn)一刻。面對(duì)進(jìn)入大學(xué)后的落差，他也曾反思該如何完成自我定位，重新出發(fā)。走出應(yīng)試教育的束縛后，我們又該如何打開自我生命的存在方式，去體驗(yàn)一種真正屬我的人生？在梁永安看來(lái)，經(jīng)由閱讀延展世界，在愛情中重建與外部的對(duì)話，這些都是有益的嘗試。

以下為對(duì)梁永安的專訪。

采寫丨申璐

梁永安，復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)者，文學(xué)博士，教授。曾任日本神戶外國(guó)語(yǔ)大學(xué)、美國(guó)波士頓大學(xué)、日本岡山大學(xué)、韓國(guó)梨花女子大學(xué)等院校客座教授。主要研究比較文學(xué)、現(xiàn)代城市文化、青年文化和現(xiàn)代電影等。著有后現(xiàn)代文化研究專著《重建總體性》、歷史小說(shuō)《王莽》、傳記文學(xué)《那朵盛開的藏波羅花》、文學(xué)評(píng)論《梁永安的愛情課》、《經(jīng)典小說(shuō)新讀》、文化評(píng)論《閱讀、游歷和愛情》、《工作之苦》、翻譯文學(xué)《大白鯨》等。主編“與西方思想大師對(duì)話”叢書。

高考作文的題面可以“簡(jiǎn)單”些

新京報(bào)：今年的高考剛結(jié)束。語(yǔ)文考試的作文題目又如往年一樣率先成為大眾熱議的焦點(diǎn)，你曾在復(fù)旦大學(xué)指導(dǎo)中文系創(chuàng)意寫作課，今年的這些作文題目中你會(huì)比較喜歡哪一道？

梁永安：這些題目我還沒有全部看完，但也注意到了一些被討論比較多的，比如有的從《紅樓夢(mèng)》大觀園試才切入，有的去討論圍棋的“三手”等?？偟膩?lái)說(shuō)，我覺得這些題目都有些“太繞了”，光是消化題目的意思就要花很多時(shí)間，這很容易讓學(xué)生有種壓縮感，還沒落筆，心中就已經(jīng)疑慮重重。實(shí)際上，題目描述得越詳細(xì)，它給學(xué)生的限定就會(huì)越多，學(xué)生也就不得不順著這個(gè)軌道，寫出符合題目背后要求的那個(gè)東西。但今天的高中生成長(zhǎng)于信息時(shí)代，17歲的年齡可能要比47歲的人積累的多樣性和復(fù)雜性都更多。如何讓他們將各式各樣的想法、觀念甚至是疑問都表達(dá)出來(lái)，這是很值得重視的。

87版電視劇《紅樓夢(mèng)》（1987）劇照。

在我看來(lái)，高考作文題目在題面上其實(shí)可以“簡(jiǎn)單”一些，這能給考生留出一個(gè)比較大的自我表達(dá)余地。以往的考題有時(shí)候就兩個(gè)字，給出一個(gè)概念讓你去發(fā)揮，或者就是高中學(xué)過(guò)的某篇課文或某個(gè)成語(yǔ)的“新解”。因?yàn)檎n文教學(xué)是比較偏重語(yǔ)文性的，高考時(shí)就可以適當(dāng)加強(qiáng)一些人文性，讓學(xué)生回應(yīng)課堂的同時(shí)，又能夠去做出一些獨(dú)立判斷。比如春秋時(shí)期泓水之戰(zhàn)中，宋襄公不肯在楚軍渡河到一半時(shí)發(fā)動(dòng)進(jìn)攻，結(jié)果反而導(dǎo)致大敗?！八蜗逯省睔v來(lái)被視為一種“愚蠢”，但其中的契約精神是被忽視的，今天的人又會(huì)怎么去看這個(gè)問題呢？

另外，高考作文題目本身一定要盡可能面向未來(lái)，未來(lái)的中國(guó)迎接我們的將是非常多的新問題。走出考場(chǎng)的學(xué)生面對(duì)的也將是各種新的不確定，如何做出選擇，如何去應(yīng)對(duì)，這些根本上依靠的是每個(gè)人的獨(dú)特價(jià)值，而不是原先農(nóng)業(yè)時(shí)代的那種集體性和共同性。全球化的世界里你一定要有原創(chuàng)，有想法，你才能做得好你想做的事情。從這個(gè)角度，高考作文題就不是說(shuō)要讓學(xué)生的腦子變得很精細(xì)，像計(jì)算機(jī)一樣在既有的內(nèi)存中尋找最優(yōu)解，它是需要鼓勵(lì)獨(dú)立表達(dá)的。

新京報(bào)：你提到的語(yǔ)文性和人文性分別指的是什么？

梁永安：語(yǔ)文性適合在一元化的文化中，有一個(gè)為社會(huì)所認(rèn)可的主流定論或價(jià)值。比如瞎子摸象這個(gè)典故，我們會(huì)講看待一個(gè)事物要全面，這就是從語(yǔ)文性的角度出發(fā)，它側(cè)重的是一種“求知”。但如果從人文性角度，這里面的意味就大了，可能會(huì)讀出人應(yīng)該如何去與個(gè)體的局限性對(duì)話。人活在世界上永遠(yuǎn)就像是瞎子在摸象，不可能摸到一個(gè)完整的象，只有通過(guò)每個(gè)人的局限，互相對(duì)話，像做一個(gè)拼圖，去湊出一個(gè)相對(duì)完整的世界。一方面，既敢于承認(rèn)個(gè)體的局限，也不至因局限而沮喪，停止不前。另一方面，也許每個(gè)人的觀點(diǎn)既互相對(duì)立，實(shí)際上也有很大的互補(bǔ)，尤其是面對(duì)全球化這個(gè)大象更是如此。這就是從人文性的角度認(rèn)識(shí)這個(gè)問題。

新京報(bào)：如今義務(wù)教育階段的語(yǔ)文教學(xué)是否語(yǔ)文性方面明顯強(qiáng)過(guò)了人文性？

梁永安：2004年我參加過(guò)中小學(xué)語(yǔ)文教材的籌劃工作。我們倒也是主張多加強(qiáng)人文性，這也是當(dāng)時(shí)重編教材的出發(fā)點(diǎn)。編審組一直在討論“什么樣的課文適合兒童心靈成長(zhǎng)”。比如小學(xué)語(yǔ)文教材的篇目選擇上，我們當(dāng)時(shí)覺得《小英雄雨來(lái)》應(yīng)該放棄，以前的課本中有這一課，小小年紀(jì)的雨來(lái)將日本鬼子引向埋伏圈，最后在槍林彈雨中犧牲了。這樣的故事放在18歲后的國(guó)民教育是可以的，但放在小學(xué)課本就不太合適。因?yàn)椴煌A段的培養(yǎng)各有側(cè)重，小學(xué)階段更加培養(yǎng)孩子們熱愛生命、熱愛世界，比如《司馬光砸缸》這樣的課文就很合適，既救了人，又機(jī)智地保護(hù)了自己的生命。這就是出于人文性角度的考量，注意到不同年齡段的差異性。

但是，人文性語(yǔ)文教學(xué)的門檻也是比較高的，它需要授課老師有比較大的文化視野，對(duì)人類社會(huì)、歷史的形形色色有寬闊的知識(shí)，才能在具體課堂中從多個(gè)側(cè)面去講。而且更重要的是，歸根到底，人文性還要講出一種選擇，面對(duì)如此復(fù)雜的世界，你究竟選擇什么？這個(gè)選擇不是先天的認(rèn)定，是需要有思想支撐的。這是理想中的語(yǔ)文教育應(yīng)該給學(xué)生提供的東西，先把復(fù)雜和多樣講給他們，再帶學(xué)生去看看過(guò)往人類歷史中都曾出現(xiàn)過(guò)哪些選擇，在此基礎(chǔ)上鼓勵(lì)學(xué)生獨(dú)立思考，去形成自己的選擇。

這非常不容易，對(duì)老師的要求非常高。所以當(dāng)時(shí)有關(guān)主管部門指出，我們的中小學(xué)語(yǔ)文教育也不能步子太急，太偏向人文性。為什么呢？因?yàn)檫@種人文性語(yǔ)文教育在北上廣這樣的大城市有較好的基礎(chǔ)，教師的知識(shí)儲(chǔ)備較高，他們可以多講出一些復(fù)雜性?？h級(jí)以下的學(xué)校，當(dāng)然其中有很多好老師，但語(yǔ)文師資確實(shí)會(huì)出現(xiàn)問題。在一套語(yǔ)文性更強(qiáng)的教材體系中，老師們可以按照規(guī)范去講解，有非常穩(wěn)定的教學(xué)參考書，對(duì)多數(shù)學(xué)校而言，也更好推進(jìn)。我們不能忽視，理想層面和現(xiàn)實(shí)的實(shí)施環(huán)境之間還是有很大的差距。

所以我剛才提倡在高考語(yǔ)文題目的選擇上，一方面要充分考慮中學(xué)語(yǔ)文教材和教師的現(xiàn)狀，但另一方面也不要低估學(xué)生本身的吸收能力與思想儲(chǔ)備，高中生的信息接收和思維多樣性是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出課本的。高考作文題目也如此，在考慮普遍教育現(xiàn)狀的同時(shí)，也要敢于把學(xué)生的創(chuàng)造性能量釋放出來(lái)。具體地說(shuō)，評(píng)判一張語(yǔ)文寫作卷，可以多從言之成理的角度去衡量，而不是用標(biāo)準(zhǔn)化的答案去衡量。

沒有很好的自我認(rèn)識(shí)，

“勤奮”反而讓路越走越窄

新京報(bào)：說(shuō)起來(lái)，你是恢復(fù)高考之后的第一屆大學(xué)生。據(jù)說(shuō)，還拿到了那年云南省語(yǔ)文卷的最高分。你還記得當(dāng)年語(yǔ)文卷中的一些考題嗎，作文寫了什么呢？

梁永安：我記得當(dāng)年的作文題是有兩個(gè)，從中選一個(gè)寫。一道偏議論文，題面是“讀書莫畏難”，這其實(shí)是從當(dāng)時(shí)的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人葉劍英元帥的詩(shī)中選出的一句；另外一個(gè)叫“青松贊”，相當(dāng)于是狀物的角度。

拿到題目后，我第一反應(yīng)就覺得“讀書莫畏難”好寫。相關(guān)的道理可以一直講下去，還可以舉很多例子，于是不選“青松贊”，開始寫議論文。大概已經(jīng)寫到三百多字的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)不對(duì)勁。這個(gè)題目的個(gè)性不強(qiáng)，它的大框架已經(jīng)限定了，你不能去講“不讀書”，也不好講“人生糊涂讀書始”，這就有點(diǎn)像規(guī)定動(dòng)作，不可能有大發(fā)揮。當(dāng)時(shí)立刻做了一個(gè)如今看來(lái)非常重要的決定，果斷放棄了寫好的三百多字，回頭又去寫“青松贊”了（笑）。

電影《高考1977》（2009）劇照。

新京報(bào)：這可能是很多人曾在考場(chǎng)上感受過(guò)的“驚險(xiǎn)時(shí)刻”。

梁永安：確實(shí)是的。不過(guò)如今回想，我其實(shí)特別感謝之前寫廢的那三百字。當(dāng)時(shí)的時(shí)間太緊張了，根本沒有余地多想，前面的一道題目是古文改寫為白話文，花了一些時(shí)間，所以當(dāng)時(shí)轉(zhuǎn)頭寫《青松贊》，思路特別集中，那些岔七岔八的思緒完全來(lái)不及糾結(jié)，順著感覺一氣到底。那次高考也讓我有個(gè)終身難忘的體會(huì)，人生做選擇的時(shí)候，最好的決定往往不是在一個(gè)時(shí)間很充裕的情況下做出的，左想右想反而越想越復(fù)雜，越?jīng)]有行動(dòng)力。而且，三百字似乎也是個(gè)很好的節(jié)點(diǎn)，如果前面已經(jīng)寫了五百字了，那就可能舍不得放棄，只好將就寫下去；如果只寫了一百字，回頭另寫時(shí)覺得時(shí)間還有余地，流云般的各種想法可能就紛紛跑出來(lái)了。

考場(chǎng)上寫完《青松贊》后，心里覺得很有底。后來(lái)高考結(jié)束，這篇文章就登在《云南日?qǐng)?bào)》上了?？既霃?fù)旦大學(xué)之后，我去找到了復(fù)旦大學(xué)去云南招生的那位老師，物理系的。他一見我就笑，說(shuō)看到你的那篇作文，馬上決定錄取這個(gè)考生。

新京報(bào)：進(jìn)入復(fù)旦后，你當(dāng)時(shí)讀的是文學(xué)。注意到你曾在此前接受媒體采訪時(shí)稱，大學(xué)期間幾乎每周都有閱讀任務(wù)，周中完不成的，周末也要“加班”補(bǔ)上？

梁永安：對(duì)，因?yàn)榇髮W(xué)前后其實(shí)有很大的落差。高中階段也發(fā)表過(guò)小說(shuō)，給劇團(tuán)寫過(guò)話劇劇本。那時(shí)老師們都覺得我適合搞文學(xué)，給了很多鼓勵(lì)。當(dāng)時(shí)的校長(zhǎng)教語(yǔ)文，他很有資歷，之前還在報(bào)社做主編。新學(xué)期第一節(jié)語(yǔ)文課上，他就說(shuō)所有人上課都要集中精力，不準(zhǔn)開小差，但是“梁永安除外，他可以自己決定去看什么書”。我聽了很感動(dòng)，知道他不是真的讓我不好好上課，而是一種激將法。

但是到了復(fù)旦之后你發(fā)現(xiàn)，不得了啊，能人太多。有的同班同學(xué)來(lái)宿舍串門，簡(jiǎn)直是高級(jí)凡爾賽，手里捧著一堆雜志，都是自己在省級(jí)以上刊物發(fā)表的小說(shuō)，說(shuō)讓大家“提意見”。印象很深的就是，老師講了魯迅的《祝?！分?，布置課后每人寫一篇短篇小說(shuō)。同班同學(xué)盧新華，他就寫了小說(shuō)《傷痕》，寫完貼在宿舍墻報(bào)上，立刻引起全校轟動(dòng)。后來(lái)發(fā)表在《文匯報(bào)》上，每天他都收到幾百封讀者來(lái)信，盛況空前?；叵肫饋?lái)，我們班的同學(xué)都特別優(yōu)秀，所以一來(lái)到復(fù)旦，氛圍和中學(xué)大不相同，自己只是個(gè)需要急追猛趕的人。

紀(jì)錄片《新華書店》（2017）畫面。

新京報(bào)：這種氛圍在當(dāng)年對(duì)你而言也是一種壓力吧？

梁永安：是的，我當(dāng)時(shí)就覺得，要首先防止一個(gè)誤區(qū)。人家是堅(jiān)持文學(xué)創(chuàng)作多年，他們中還有很多是老高中生，這可不是開玩笑的，我的基礎(chǔ)知識(shí)跟他們比要差得遠(yuǎn)，所以還是要打基礎(chǔ)。什么叫基礎(chǔ)呢？包含好幾個(gè)方面。

一個(gè)是觀念基礎(chǔ)。簡(jiǎn)言之，你是否覺得人在世界上的活法就只有一種？就是高考有個(gè)好成績(jī)，甚至讀研讀博，找個(gè)好工作，掙大錢買房子等？很顯然，堂吉訶德他不會(huì)這么想，徐霞客也不會(huì)這么認(rèn)為。觀念上你能否接受生活世界有各種活法，也各有價(jià)值？這是最重要的。

第二就是思想基礎(chǔ)。任何事情都有過(guò)程和歷史，都不僅僅發(fā)自先天本能，這之中就涉及思想。每一種歷史都有細(xì)節(jié)，個(gè)中前因后果復(fù)雜糾葛，你只有了解了其中的多樣邏輯，才會(huì)有思想，才會(huì)疑問，才會(huì)思考為什么面對(duì)多種選擇時(shí)，有些人走了這一步，而另一些人走了那一步。光有觀念沒有思想根本不行，很容易只是在表層上轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去。

第三，還要有知識(shí)基礎(chǔ)。從自然到社會(huì)，方方面面都包括在內(nèi)，知識(shí)豐富，內(nèi)心才扎實(shí)。尤其是專業(yè)領(lǐng)域，一定要精耕細(xì)作，不能只了解知識(shí)的骨架，而沒有飽滿的細(xì)節(jié)。例如文學(xué)專業(yè)，歷史上搞寫作的有那么多人，有形形色色的風(fēng)格，有各自不同的敘事方式，對(duì)這些是否有清晰的了解？

總之，我當(dāng)時(shí)就衡量，大學(xué)與高中不同，光是努力與勤奮是不夠的。沒有一個(gè)很好的自我認(rèn)識(shí)和基礎(chǔ)，勤奮和努力只會(huì)讓自己越來(lái)越固化，路也越走越窄。

旅途中的梁永安。（受訪者供圖）

新京報(bào)：這幾類概括都相對(duì)宏觀，在這些底層判斷下，大學(xué)期間你具體的閱讀面向是怎樣的？

梁永安：當(dāng)時(shí)我覺得最需要趕緊彌補(bǔ)的是世界史方面的知識(shí)。以前看的都是革命史，“文革”時(shí)期出版的《世界通史》，基本上都是按照階級(jí)斗爭(zhēng)來(lái)梳理。后來(lái)進(jìn)入改革開放，我感覺光這樣看是不夠的，需要去看一些不同的人寫的世界史，這些幫助我從多個(gè)角度回到歷史的現(xiàn)場(chǎng)，做一種還原性的閱讀。

另一方面就是哲學(xué)類書籍，哲學(xué)給人懷疑精神和批判精神，非常重要。大學(xué)時(shí)代我系統(tǒng)地讀過(guò)一些哲學(xué)書，最大的感覺不是讓你通過(guò)讀這些書掌握哲學(xué)知識(shí)，而是培養(yǎng)獨(dú)立思考的意識(shí)。讀哲學(xué)史之后會(huì)知道，哲學(xué)家們都是沿著“否定之否定”的思想道路向前走。最初你讀赫拉克利特，你可能覺得特別妙，他說(shuō)任何事物都是有此才有彼，“上山的路和下山的路是一條路”。

但是后面你進(jìn)入柏拉圖的世界，會(huì)發(fā)現(xiàn)一種新的認(rèn)識(shí)，關(guān)于理念、關(guān)于事物的本質(zhì)等，更加有一種深層的思考。此后以此類推，哲學(xué)史的整體特征是后代對(duì)前代提出質(zhì)疑，在思想的革新甚至革命中建立新認(rèn)識(shí)。尤其是德國(guó)哲學(xué)家康德，他將我們的注意力拉回對(duì)人的認(rèn)識(shí)本身能力，思索人的認(rèn)識(shí)的邊界。讀哲學(xué)史的這一路旅程會(huì)讓人自然意識(shí)到獨(dú)立思想的重要性，不會(huì)相信任何試圖讓你被動(dòng)接受的東西。

康德題材電影《伊曼努爾·康德最后的日子》（Les derniers jours d’Emmanuel Kant 1996）劇照。

還有就是專業(yè)學(xué)習(xí)方面，讀了不少西方現(xiàn)代派文學(xué)作品。大學(xué)前也讀過(guò)一點(diǎn)兒內(nèi)部出版的“黃皮書”，出版說(shuō)明里面提示這些西方文學(xué)作品是“供批判用”。進(jìn)入大學(xué)文學(xué)專業(yè)后，系統(tǒng)讀了各種現(xiàn)代派文學(xué)，比如荒誕派戲劇，超現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)等，忽然覺得對(duì)文學(xué)理解和原先不太一樣。我們以前是靠向現(xiàn)實(shí)主義的路子，而現(xiàn)代派直面的是我們的內(nèi)在感受，釋放的是對(duì)世界的想象，以及心靈深處的生命意識(shí)。人的價(jià)值在哪里？從文學(xué)世界中都能有所體會(huì)，多元化的文學(xué)呈現(xiàn)出個(gè)體價(jià)值無(wú)比豐富的多樣性。

大學(xué)期間，我每個(gè)星期都給自己做一個(gè)讀書日程表。不能按每天算，那就太固化了，我都是按一周去計(jì)算，計(jì)劃這一周必須看完書。除了書目之外，也長(zhǎng)期訂一些雜志，比如當(dāng)時(shí)社科院哲學(xué)所主辦的《外國(guó)哲學(xué)研究》等。讀書計(jì)劃都是要保證完成的，當(dāng)時(shí)還不是雙休，如果沒有完成，星期天也不休息，熬夜也要看完，心里才覺得踏實(shí)。

大眾閱讀：

起于同質(zhì)化，走向個(gè)性化

《梁永安：閱讀、游歷和愛情》，梁永安 著，北京時(shí)代華文書局，2022年5月。

新京報(bào)：你在近來(lái)出版的兩本新書（《梁永安：閱讀、游歷和愛情》《梁永安的愛情課》）中，都談到很多對(duì)于當(dāng)今全民閱讀情況的思考。其中，你提到，今天我們回望中國(guó)以往的文學(xué)作品，到底應(yīng)該選擇讀哪些，這是我們以前一直忽略的一個(gè)問題?？梢跃唧w談?wù)勥@個(gè)觀察嗎？以及在你看來(lái)，哪些作品可能是被遮蔽的？

梁永安：這實(shí)際上是一個(gè)大問題。中國(guó)的地理環(huán)境就全球而言，樣態(tài)最豐富，這也形成中國(guó)的地理與人文差異巨大。所以閱讀我們中國(guó)古代的文學(xué)作品時(shí)，要放置在不同的人文地理脈絡(luò)中，有一個(gè)清晰的分期和劃段。

從我自己的理解，在閱讀這些時(shí)，還要根據(jù)每個(gè)人的文化氣質(zhì)、成長(zhǎng)歷程去選擇，看看哪一個(gè)分期的文學(xué)作品跟你最有親緣感。我個(gè)人一直很喜歡唐以前的文學(xué)，尤其是先秦兩漢的文學(xué)，非常大氣，有大生命觀。總的來(lái)說(shuō)，要選擇對(duì)自己的精神成長(zhǎng)有打開感的作品，而不僅僅是大家都說(shuō)好的那些經(jīng)典。不要用我們崇拜的經(jīng)典遮蔽自己的獨(dú)特選擇，這相當(dāng)重要，一旦關(guān)于文學(xué)的閱讀陷入同質(zhì)化，只有集體記憶沒有個(gè)性化的感性互動(dòng)，它反而會(huì)禁錮今天的人們，阻擋人們通過(guò)文學(xué)閱讀去打開自己的創(chuàng)造性生命。

《世說(shuō)新語(yǔ)》，[南朝宋]劉義慶 著，[南朝梁]劉孝標(biāo) 注， 徐傳武 校點(diǎn)，上海古籍出版社，2013年8月。

比如東晉的志異隨筆《世說(shuō)新語(yǔ)》，展現(xiàn)的都是那些有靈性的人是如何對(duì)待生活。像那個(gè)名士王子猷，半夜睡不著，發(fā)現(xiàn)外面下雪了，一時(shí)興起，就要去看望遠(yuǎn)方的一位朋友。叫上童子，連夜劃船。天快亮?xí)r終于快到朋友家了，卻感覺太陽(yáng)出來(lái)，整個(gè)意境大不相同，于是又掉轉(zhuǎn)頭回家去了。一般我們過(guò)的都是目的性生活，既然來(lái)到了朋友家門口，無(wú)論如何也進(jìn)去看看。但王子猷不同，他是看心境，發(fā)現(xiàn)環(huán)境和自己的心境之間失去了美的契合，毫不猶豫掉頭，盡興而來(lái)，盡興而去。

那種自由感和揮灑感讓今天的人大為驚嘆，但也模仿不來(lái)。盡管書中描述的可能更多是昔日貴族的生活，但放在今天，我們?nèi)∑渚駥用妫匀豢梢詢A慕他們的坦然和從容。

新京報(bào)：你剛剛談到同質(zhì)化的文學(xué)記憶對(duì)今天的人們可能會(huì)形成禁錮。這是當(dāng)下我們需要警惕的一個(gè)傾向嗎？

梁永安：近年來(lái)，我們一直在提倡全民閱讀。但這種集體化的閱讀確實(shí)需要避免千人一面的問題。盡管今天的人們?cè)谖镔|(zhì)生活方面相較于以往已經(jīng)發(fā)生很大變化，但我們的生活世界中大量存在的還是農(nóng)業(yè)社會(huì)的觀念，全民閱讀中那種一元化的價(jià)值觀念還是把大家約束在一個(gè)價(jià)值判斷系統(tǒng)里。這和如今全球化的趨勢(shì)是不對(duì)應(yīng)的，如何去面對(duì)那些與我們有差異，甚至是很大差異的文化？閱讀中需要注意這一點(diǎn)。

另一方面，同質(zhì)化閱讀可能還會(huì)催生很多趨同的選擇。比如畢業(yè)生對(duì)于穩(wěn)定性生活的過(guò)分追求等。很多趨同主要是因?yàn)槲覀兊乃枷霃?qiáng)度不夠，所以去追求自己熟悉的東西，想從中去獲得一份認(rèn)同和依靠，尤其是人生的確定性。

新京報(bào)：這種同質(zhì)化閱讀是推進(jìn)全民閱讀過(guò)程中必然會(huì)經(jīng)歷的環(huán)節(jié)嗎？

梁永安：盡管存在可能的問題，但這個(gè)環(huán)節(jié)是很正常的。甚至從歷史來(lái)看，還是一種很大的進(jìn)步，因?yàn)樗苿?dòng)了全民閱讀。

我們經(jīng)常說(shuō)中國(guó)歷來(lái)是詩(shī)書大國(guó)，但這種說(shuō)法經(jīng)不起推敲，古代社會(huì)真正買得起書的人是極少數(shù)。從全民角度看，從來(lái)沒有這樣一個(gè)全民閱讀階段，1949年的統(tǒng)計(jì)表明，中國(guó)人當(dāng)時(shí)小學(xué)畢業(yè)的人才六十分之一，文盲是大多數(shù)，這怎么可能有普遍的閱讀呢？時(shí)代終究是往前走的，今天我們終于達(dá)到小康，溫飽問題解決了，這時(shí)候中心問題轉(zhuǎn)移到“精神溫飽”，精神文化消費(fèi)逐漸獲得重視，全民閱讀也在普遍啟動(dòng)。而在這一過(guò)程中，大眾閱讀肯定是從同質(zhì)化起步，先有同質(zhì)化，后有個(gè)性化。

例如讀文學(xué)名著，每個(gè)作品前面往往都有一篇序言，普通讀者就沿著序言指引的路徑去理解作品。如此這般，名著的傳播越來(lái)越廣，對(duì)讀者的吸引力也越來(lái)越強(qiáng)。很少人會(huì)想到，其實(shí)名著中的大部分描寫也和其他作品差不多，只是很小的部分超越了一般水平。這是名著最有價(jià)值的核心，是閱讀的關(guān)鍵點(diǎn)。只有生命體會(huì)到達(dá)一定的階段，閱讀中對(duì)這些關(guān)鍵點(diǎn)才有痛切的感應(yīng)，個(gè)體生命的那些獨(dú)特體驗(yàn)才能與書中的深層價(jià)值鏈接起來(lái)，才會(huì)發(fā)現(xiàn)以前的閱讀與作品之間有很大的斷裂。

因此，從全民閱讀的起步階段看，同質(zhì)化是這個(gè)階段的必然特點(diǎn)。但我為什么還要在書中提出同質(zhì)化的潛在風(fēng)險(xiǎn)呢？因?yàn)閭€(gè)體的人生是有限的，也許社會(huì)層面的同質(zhì)化閱讀還會(huì)持續(xù)幾十年，但作為個(gè)體的人耽誤不起這么長(zhǎng)時(shí)間。這種風(fēng)險(xiǎn)就是希望大家有一種緊迫感，盡早跳出同質(zhì)化閱讀去體驗(yàn)自主閱讀的廣闊。

紀(jì)錄片《但是還有書籍》第二季（2022）畫面。

新京報(bào)：如你所言，全民閱讀整體而言的趨勢(shì)是從同質(zhì)化向新閱讀過(guò)渡。你怎么看新閱讀的前景？

梁永安：我現(xiàn)在覺得出版界也需要提倡一種新閱讀，廣而言之，所有的好作品都有重新閱讀的必要。這種新閱讀一方面是還原性的，比如讀簡(jiǎn)·奧斯汀的小說(shuō)，需要去返回那個(gè)時(shí)代的生活細(xì)節(jié)，以私人生活史、社會(huì)生活史的角度，看看這些小說(shuō)產(chǎn)生的時(shí)代土壤。這是克服同質(zhì)化的一種努力，讓人獲得新鮮生動(dòng)的歷史質(zhì)感，進(jìn)而由此出發(fā)去重新熟悉小說(shuō)中的各種角色，觀察形形色色人物的生活選擇。在閱讀的“活化”中，人會(huì)漸漸擺脫抽象的印象，等于是在重構(gòu)作品中的世界。

另一方面，新閱讀不只是對(duì)經(jīng)典的重新理解，更是一種觀念的重塑，需要改變很多社會(huì)固有的偏見。我很喜歡美國(guó)作家薇拉·凱瑟的作品，她的小說(shuō)《??！拓荒者》《我的安東妮亞》等，其中那種女性的力量感令人鼓舞。文學(xué)閱讀中如果能夠藉由歷史還原去引導(dǎo)一種自我探尋，那就不僅僅是還原歷史，也是在面向未來(lái)，打造未來(lái)精神的支撐點(diǎn)。這個(gè)特別重要。

戀愛，

要和內(nèi)心中最天真的那部分談

電影《芙蓉鎮(zhèn)》（1987）劇照。

新京報(bào)：關(guān)于閱讀我們已經(jīng)談了不少，接下來(lái)跟你聊一些相對(duì)輕松的話題。對(duì)于大多數(shù)考生而言，高考的結(jié)束也意味著新生活的起點(diǎn)，意味著中學(xué)期間一些無(wú)法被公開談?wù)摰臇|西似乎一夕之間獲得了某種正當(dāng)性，比如青春期時(shí)的悸動(dòng)。我在你近日的一則視頻中看到你提到“戀愛要趁早”？

梁永安：主要是我觀察到很多年輕的朋友戀愛晚了，現(xiàn)實(shí)的壓力性太大。我一直在說(shuō)，現(xiàn)在的很多人不是在談戀愛，而是在談婚姻。他或她始終考慮的是各種外部標(biāo)準(zhǔn)，這都是婚姻的前設(shè)。雖然聽著庸俗，其實(shí)不是，而是悲哀。一生中相當(dāng)于沒有戀愛階段了，只獲得了生活的條件，而失去了生活本身。

話說(shuō)回來(lái)，什么是現(xiàn)代人？現(xiàn)代人面臨的是一個(gè)又一個(gè)選擇，戀愛和婚姻也是其中之一，是去尋找自己情感層面的伴侶，是判斷自己是否熱愛對(duì)方向往的那種生活，彼此間能不能相互打開。每個(gè)人都有與世界的對(duì)話關(guān)系，比如有人喜歡鄉(xiāng)村音樂，有人愛好手繪，你是否愿意與對(duì)方去分享彼此的世界，甚至是共同重建一個(gè)新的世界？概括來(lái)說(shuō)，戀愛本質(zhì)上是熱愛你的熱愛，喜歡你的喜歡，是很美好的事情。

一旦把外部條件加進(jìn)來(lái)，這些外部來(lái)自什么地方？都屬于社會(huì)分工中獲得的勞動(dòng)報(bào)酬。在中世紀(jì)的歐洲，那些騎士是不結(jié)婚的，還有一些男子因?yàn)殚L(zhǎng)子繼承財(cái)產(chǎn)的規(guī)定，沒法構(gòu)造出生活的條件，一般到三十五歲左右才勉強(qiáng)有經(jīng)濟(jì)能力買一顆鉆石，去單腿下跪求婚。我們都是現(xiàn)代人，生命中不能沒有戀愛階段，如果你忽略戀愛直接去談婚姻，那你的年齡可能一夜進(jìn)入到四十歲，按照四十歲的心情去結(jié)婚，失去的是一整個(gè)青春。誤區(qū)就在這里，一個(gè)人在成長(zhǎng)過(guò)程中如果沒能在戀愛中體會(huì)那種青春感，這個(gè)人的今后生命會(huì)缺少一個(gè)最重要的心靈階段。

《梁永安的愛情課》，梁永安 著，北京日?qǐng)?bào)出版社·理想國(guó)，2022年5月。

新京報(bào)：今天的很多人其實(shí)是不敢談戀愛了。

梁永安：沒錯(cuò)，所以我說(shuō)戀愛要趁早，趁你還沒有完全被婚姻的邏輯驅(qū)趕的時(shí)候，盡早像一個(gè)年輕人一樣去戀愛。生活總是涌來(lái)新的問題，越長(zhǎng)大越現(xiàn)實(shí)。應(yīng)試教育體制下養(yǎng)成的那種“趨利避害”的習(xí)慣，可能會(huì)讓你失去戀愛的勇氣，失去內(nèi)心的單純。

我有時(shí)候會(huì)隨想，在今天，最好的戀愛年齡可能就是初中那個(gè)階段了吧。在愛情這件事兒上，有些浪漫是很年輕才擁有的，看起來(lái)好像是“沒腦子”，但日后回想起來(lái)都是美好的記憶?，F(xiàn)在很多人成熟得太快，工業(yè)化那種合理化思維消解了很多內(nèi)在的沖動(dòng)。雖然初中生的戀愛99%都不會(huì)走到底，但它充當(dāng)了一種生命的底色，哪怕日后分了手，也至少知道不談房子的戀愛是怎么回事兒。如果兩個(gè)人的戀愛真的修成正果，那會(huì)有很多共同的回憶，變老了面對(duì)一年四季都會(huì)勾起以往的共同歲月，哪怕相顧無(wú)言也有一種默契暖暖地存在。

我所說(shuō)的“戀愛要趁早”還有一種精神氣質(zhì)的含義，倒也未必都是指生物層面的年齡。有的人可能三十歲也很“中二”，對(duì)戀愛來(lái)說(shuō)這不是什么壞事，談戀愛一定要拿出點(diǎn)“中二”精神。歸根到底，談戀愛就要和人內(nèi)心中最天真的那部分對(duì)話，是童心的舞蹈。

電視劇《想見你》（2019）劇照。

新京報(bào)：不知道你是否聽聞一些高?！昂?jiǎn)歷相親”局，或者有大學(xué)生用excel表去篩選匹配的例子。這是否也反映出戀愛在自然萌發(fā)時(shí)被壓抑，到了被鼓勵(lì)的年齡反倒失去了愛的能力？你會(huì)怎么看這種“反差”？

梁永安：這現(xiàn)象背后其實(shí)有很深的歷史遺留。在傳統(tǒng)的男權(quán)中心社會(huì)，很長(zhǎng)時(shí)間里女性歸屬于男性，是男性權(quán)力的延伸。所以男性在長(zhǎng)期的進(jìn)化中，形成一種固化思維，他不是找女性精神伴侶，也不重視女性的精神價(jià)值。古代說(shuō)“女子無(wú)才便是德”，這話根本不真實(shí)，傳統(tǒng)設(shè)置從來(lái)不重視女性的“才”，要的只是服從性的“德”。這就造成男性選擇女性時(shí)，沒有精神的對(duì)應(yīng)，沒有唯一性，只要能做飯生娃，為人溫柔善良，都可以。既然男性對(duì)另一半的選擇不是唯一的，那就可以從高到低定一個(gè)范圍，從高到低選，最高的選不到，就選相對(duì)最高。很難想象一個(gè)追求精神伴侶的人會(huì)采用這樣的方式，因?yàn)檎鎸?shí)的戀愛不可能替代。

新京報(bào)：你會(huì)怎么看如今熱播的各種“甜寵劇”？

梁永安：“甜寵”這個(gè)事兒，其實(shí)不論愛與不愛都能做到。我們?cè)诤芏嘤耙晞≈袝?huì)有一種誤導(dǎo)，覺得愛是無(wú)限提供和無(wú)限滿足對(duì)方的需求，這就忽略了特別重要的東西。愛情中一定要有選擇，有些東西是不能滿足的。

還有特別值得注意的是，“甜寵”的內(nèi)涵中有交換的意味在。今天的甜寵可能就是明天最深的傷害。人不可能永遠(yuǎn)是無(wú)條件的貢獻(xiàn)者，彼時(shí)的甜寵可能是為了獲得明天的回報(bào)，獲得之后對(duì)方可能就認(rèn)為輪到你付出了，我的甜寵可以結(jié)束了。

新京報(bào)：可以說(shuō)很多甜寵劇只是拍了追求的過(guò)程，但并沒有去拍追求后的生活。

梁永安：我觀察中是這樣（笑）。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，大學(xué)時(shí)代正好是人成長(zhǎng)的黃金期，也是戀愛中最好的精神互相打開的時(shí)候。彼此互相看到對(duì)方的珍貴，甚至是缺陷，在這個(gè)基礎(chǔ)上互相愛護(hù)，陪伴成長(zhǎng)，這是最好的“甜寵”。

新京報(bào)：你覺得自己對(duì)于愛情的看法為什么會(huì)受到當(dāng)下年輕人的追捧？

梁永安：很認(rèn)真地說(shuō)，其實(shí)很多人可能并沒有真正理解我談這個(gè)問題的出發(fā)點(diǎn)。一方面，戀愛在人的一生中當(dāng)然是很重要的。另一方面，如果沒有經(jīng)歷戀愛就去談婚姻，是個(gè)太大的社會(huì)層面的問題。中國(guó)古代社會(huì)的后期為什么創(chuàng)新性比較差？當(dāng)然有很多原因，但其中不能忽視的是，古代社會(huì)中我們的道德太模式化，缺乏人的自由成長(zhǎng)。漢代開始，女子十六不嫁，就收你雙份人頭稅，甚至有“女大三抱金磚”這樣的說(shuō)法，男子還年齡更小些。雙方互相不認(rèn)識(shí)，婚禮上初次見面，一下子就拜天地進(jìn)洞房。沒有戀愛經(jīng)歷的中國(guó)人，經(jīng)過(guò)了成百上千年。這漫長(zhǎng)的歷史中，人生中很多東西沒有被激活。而戀愛本身是最大的激活，在這個(gè)過(guò)程中，不僅是認(rèn)識(shí)對(duì)方更是認(rèn)識(shí)自己。相互之間是一加一等于無(wú)窮。千萬(wàn)不要小看這個(gè)過(guò)程，能走到哪一步，對(duì)每個(gè)人而言都不是定數(shù)。

在這個(gè)選擇過(guò)程中，如果你是以物為錨定去量化，那么精神屬性就被物化了，人也隨之走向衰老且無(wú)法再成長(zhǎng)。盧梭說(shuō)人生而自由，但無(wú)往不在枷鎖之中。其實(shí)戀愛的過(guò)程就是一次心靈解放，你走出應(yīng)試教育多年深植于內(nèi)心的框定，體會(huì)一次人生。我們有些人一輩子都沒有個(gè)人和世界的關(guān)系，因?yàn)樗蛩约壕褪鞘澜缰斜煌哪且徊糠?。有了真切的戀愛，才有兩個(gè)人彼此建構(gòu)出的精神小世界，這個(gè)小世界和外在的大的世界間才有對(duì)話關(guān)系，個(gè)體既在其中謀生，亦在其中創(chuàng)造，真正的生命由此開始。歸根結(jié)底，我想談的是人的存在與價(jià)值。

電影《北京愛情故事》（2014）劇照。

新京報(bào)：在愛情觀上，你覺得是你走在了前面，還是說(shuō)如今這一代的戀愛觀念趨于保守了？

梁永安：主要還是我比較幼稚（笑）。說(shuō)實(shí)話我從小到大基本都是在校園里，對(duì)人情世故這些真的不太通。不過(guò)人還是天真些好，而且這種天真一定要堅(jiān)持到底。大概我的分享給大家的感覺像是坐在長(zhǎng)滿向日葵的田地，比較輕松吧。

另外，相比于導(dǎo)師型的言說(shuō)，我覺得我屬于伴隨型，只是說(shuō)相比年輕人多了些閱歷，過(guò)去是什么樣子我看到過(guò)，能講一點(diǎn)，也能對(duì)比出些現(xiàn)在的變化是什么。而年輕人也有很好的新經(jīng)驗(yàn)，尤其是亞文化的體驗(yàn)。我們就互相做拼圖，構(gòu)成一個(gè)更豐富、更多元，不同生靈都能夠徜徉其中的世界。

電視劇《聊天記錄》（Conversations with Friends 2022）劇照。

新京報(bào)：關(guān)于愛情，你有很多金句在社交媒體傳播，會(huì)擔(dān)心談多了，流于“雞湯化”嗎？

梁永安：不擔(dān)心這個(gè)問題，我談愛情主要是為了導(dǎo)入背后更關(guān)鍵的價(jià)值思考。我以后愛情問題會(huì)逐漸少談些，更大的精神領(lǐng)域話題會(huì)放大。

新京報(bào)：那很多讀者大概會(huì)覺得失落了。

梁永安：確實(shí)很早就有這樣的打算（笑）。之后想逐漸做一些由淺入深的東西，比如接下來(lái)會(huì)用對(duì)話方式系統(tǒng)談?wù)剼W洲啟蒙運(yùn)動(dòng)的故事，甚至是啟蒙思想家個(gè)人的一些精彩經(jīng)歷，用這些細(xì)節(jié)去推動(dòng)讀者重新審視自己的生活。我還會(huì)抓緊開始做一個(gè)跨越六省的系列訪談，從舟山群島一直到拉薩，去走近文明變遷中的中國(guó)人，貼著地表觀察當(dāng)下的“文化三明治”——成長(zhǎng)于農(nóng)業(yè)社會(huì)如今仍健在的老人、改革開放創(chuàng)造工業(yè)奇跡的中年人，以及信息社會(huì)下的90后新一代。他們之間互相有沖突也有融合，通過(guò)他們的曲折經(jīng)歷將當(dāng)代中國(guó)人的故事推向世界。

新京報(bào)：謝謝你接受采訪，最后追加一個(gè)問題吧。在公共對(duì)話中，多數(shù)時(shí)候你都是回答者。不過(guò)，我很好奇，作為一個(gè)常常在提供解答的人，有沒有什么是你一直在思考的？

梁永安：值得思考的問題太多了。我一直比較關(guān)注的是，黑格爾哲學(xué)中關(guān)于悲劇的定義，不是善惡之間的對(duì)立，而是善與善的對(duì)立，這是最大的悲劇。大學(xué)期間我對(duì)這一點(diǎn)就很迷惑，如今越發(fā)感到沉重。

這世界有那么多矛盾與沖突，但是分開看的話，每一方都覺得自己有充足的理由。放大了看，人類文明現(xiàn)在有不少困境。工業(yè)革命推動(dòng)了全球化進(jìn)程，不同的欲望站在自己的利益本位上，按照一定的規(guī)則交往交換?？梢坏┤蚧瘮U(kuò)張到了整個(gè)世界，很大程度上會(huì)走向內(nèi)卷，不產(chǎn)生新的效益，只有沖突。如果要走出一條新路，中國(guó)青年一代一定要?jiǎng)?chuàng)造出一種新文明，超出資本或利益的邏輯，容納不同的人共存共生。這就是“人類命運(yùn)共同體”的內(nèi)涵吧？當(dāng)然這個(gè)問題很大，可能要從每個(gè)人自己開始，活出生命的寬度，努力去克服自身內(nèi)部的單一與割裂。

采寫/申璐

編輯/西西

校對(duì)/劉軍

封面題圖為《你好，之華》（2018）劇照。未經(jīng)新京報(bào)書面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。