無論你是即將成為“過來人”，還是已經(jīng)成為“過來人”多年，一份更早“過來人”的分享或許聽聽也無妨。我們借此專訪了復(fù)旦大學(xué)中文系教授梁永安，和他聊了聊閱讀和愛情這兩件美好的事。

對很多讀者而言，這個名字并不陌生。2017年6月，他在網(wǎng)絡(luò)節(jié)目“一席”中發(fā)表了題為“在單身的黃金年代，我們?nèi)绾蚊鎸矍椤钡难葜v，引發(fā)熱議。自此，梁永安的愛情課成為許多年輕讀者的慰藉，也由此開啟了他與青年群體的廣泛對話之路。近日，這些分享被整理成書出版，《梁永安：閱讀、游歷和愛情》《梁永安的愛情課》陸續(xù)與讀者見面。采訪中，梁永安說他從不覺得自己是青年的導(dǎo)師，而是在與青年同行，去嘗試拼出一幅更豐富的地圖。在書籍之外，未竟的對話依然在繼續(xù)。

就高考而言，梁永安確實(shí)是位同行者。1970年代，他是恢復(fù)高考后的第一屆大學(xué)生，還拿到了當(dāng)年云南省高考語文單科的最高分，今天聽來，頗有幾分“學(xué)霸”的意味。不過，在談起高考經(jīng)歷時，他坦言自己也經(jīng)歷過考場上差點(diǎn)答不完試卷的驚險一刻。面對進(jìn)入大學(xué)后的落差，他也曾反思該如何完成自我定位，重新出發(fā)。走出應(yīng)試教育的束縛后，我們又該如何打開自我生命的存在方式，去體驗(yàn)一種真正屬我的人生？在梁永安看來，經(jīng)由閱讀延展世界，在愛情中重建與外部的對話，這些都是有益的嘗試。

以下為對梁永安的專訪。

采寫丨申璐

梁永安，復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)者，文學(xué)博士，教授。曾任日本神戶外國語大學(xué)、美國波士頓大學(xué)、日本岡山大學(xué)、韓國梨花女子大學(xué)等院校客座教授。主要研究比較文學(xué)、現(xiàn)代城市文化、青年文化和現(xiàn)代電影等。著有后現(xiàn)代文化研究專著《重建總體性》、歷史小說《王莽》、傳記文學(xué)《那朵盛開的藏波羅花》、文學(xué)評論《梁永安的愛情課》、《經(jīng)典小說新讀》、文化評論《閱讀、游歷和愛情》、《工作之苦》、翻譯文學(xué)《大白鯨》等。主編“與西方思想大師對話”叢書。

高考作文的題面可以“簡單”些

新京報：今年的高考剛結(jié)束。語文考試的作文題目又如往年一樣率先成為大眾熱議的焦點(diǎn)，你曾在復(fù)旦大學(xué)指導(dǎo)中文系創(chuàng)意寫作課，今年的這些作文題目中你會比較喜歡哪一道？

梁永安：這些題目我還沒有全部看完，但也注意到了一些被討論比較多的，比如有的從《紅樓夢》大觀園試才切入，有的去討論圍棋的“三手”等?？偟膩碚f，我覺得這些題目都有些“太繞了”，光是消化題目的意思就要花很多時間，這很容易讓學(xué)生有種壓縮感，還沒落筆，心中就已經(jīng)疑慮重重。實(shí)際上，題目描述得越詳細(xì)，它給學(xué)生的限定就會越多，學(xué)生也就不得不順著這個軌道，寫出符合題目背后要求的那個東西。但今天的高中生成長于信息時代，17歲的年齡可能要比47歲的人積累的多樣性和復(fù)雜性都更多。如何讓他們將各式各樣的想法、觀念甚至是疑問都表達(dá)出來，這是很值得重視的。

87版電視劇《紅樓夢》（1987）劇照。

在我看來，高考作文題目在題面上其實(shí)可以“簡單”一些，這能給考生留出一個比較大的自我表達(dá)余地。以往的考題有時候就兩個字，給出一個概念讓你去發(fā)揮，或者就是高中學(xué)過的某篇課文或某個成語的“新解”。因?yàn)檎n文教學(xué)是比較偏重語文性的，高考時就可以適當(dāng)加強(qiáng)一些人文性，讓學(xué)生回應(yīng)課堂的同時，又能夠去做出一些獨(dú)立判斷。比如春秋時期泓水之戰(zhàn)中，宋襄公不肯在楚軍渡河到一半時發(fā)動進(jìn)攻，結(jié)果反而導(dǎo)致大敗?！八蜗逯省睔v來被視為一種“愚蠢”，但其中的契約精神是被忽視的，今天的人又會怎么去看這個問題呢？

另外，高考作文題目本身一定要盡可能面向未來，未來的中國迎接我們的將是非常多的新問題。走出考場的學(xué)生面對的也將是各種新的不確定，如何做出選擇，如何去應(yīng)對，這些根本上依靠的是每個人的獨(dú)特價值，而不是原先農(nóng)業(yè)時代的那種集體性和共同性。全球化的世界里你一定要有原創(chuàng)，有想法，你才能做得好你想做的事情。從這個角度，高考作文題就不是說要讓學(xué)生的腦子變得很精細(xì)，像計算機(jī)一樣在既有的內(nèi)存中尋找最優(yōu)解，它是需要鼓勵獨(dú)立表達(dá)的。

新京報：你提到的語文性和人文性分別指的是什么？

梁永安：語文性適合在一元化的文化中，有一個為社會所認(rèn)可的主流定論或價值。比如瞎子摸象這個典故，我們會講看待一個事物要全面，這就是從語文性的角度出發(fā)，它側(cè)重的是一種“求知”。但如果從人文性角度，這里面的意味就大了，可能會讀出人應(yīng)該如何去與個體的局限性對話。人活在世界上永遠(yuǎn)就像是瞎子在摸象，不可能摸到一個完整的象，只有通過每個人的局限，互相對話，像做一個拼圖，去湊出一個相對完整的世界。一方面，既敢于承認(rèn)個體的局限，也不至因局限而沮喪，停止不前。另一方面，也許每個人的觀點(diǎn)既互相對立，實(shí)際上也有很大的互補(bǔ)，尤其是面對全球化這個大象更是如此。這就是從人文性的角度認(rèn)識這個問題。

新京報：如今義務(wù)教育階段的語文教學(xué)是否語文性方面明顯強(qiáng)過了人文性？

梁永安：2004年我參加過中小學(xué)語文教材的籌劃工作。我們倒也是主張多加強(qiáng)人文性，這也是當(dāng)時重編教材的出發(fā)點(diǎn)。編審組一直在討論“什么樣的課文適合兒童心靈成長”。比如小學(xué)語文教材的篇目選擇上，我們當(dāng)時覺得《小英雄雨來》應(yīng)該放棄，以前的課本中有這一課，小小年紀(jì)的雨來將日本鬼子引向埋伏圈，最后在槍林彈雨中犧牲了。這樣的故事放在18歲后的國民教育是可以的，但放在小學(xué)課本就不太合適。因?yàn)椴煌A段的培養(yǎng)各有側(cè)重，小學(xué)階段更加培養(yǎng)孩子們熱愛生命、熱愛世界，比如《司馬光砸缸》這樣的課文就很合適，既救了人，又機(jī)智地保護(hù)了自己的生命。這就是出于人文性角度的考量，注意到不同年齡段的差異性。

但是，人文性語文教學(xué)的門檻也是比較高的，它需要授課老師有比較大的文化視野，對人類社會、歷史的形形色色有寬闊的知識，才能在具體課堂中從多個側(cè)面去講。而且更重要的是，歸根到底，人文性還要講出一種選擇，面對如此復(fù)雜的世界，你究竟選擇什么？這個選擇不是先天的認(rèn)定，是需要有思想支撐的。這是理想中的語文教育應(yīng)該給學(xué)生提供的東西，先把復(fù)雜和多樣講給他們，再帶學(xué)生去看看過往人類歷史中都曾出現(xiàn)過哪些選擇，在此基礎(chǔ)上鼓勵學(xué)生獨(dú)立思考，去形成自己的選擇。

這非常不容易，對老師的要求非常高。所以當(dāng)時有關(guān)主管部門指出，我們的中小學(xué)語文教育也不能步子太急，太偏向人文性。為什么呢？因?yàn)檫@種人文性語文教育在北上廣這樣的大城市有較好的基礎(chǔ)，教師的知識儲備較高，他們可以多講出一些復(fù)雜性?？h級以下的學(xué)校，當(dāng)然其中有很多好老師，但語文師資確實(shí)會出現(xiàn)問題。在一套語文性更強(qiáng)的教材體系中，老師們可以按照規(guī)范去講解，有非常穩(wěn)定的教學(xué)參考書，對多數(shù)學(xué)校而言，也更好推進(jìn)。我們不能忽視，理想層面和現(xiàn)實(shí)的實(shí)施環(huán)境之間還是有很大的差距。

所以我剛才提倡在高考語文題目的選擇上，一方面要充分考慮中學(xué)語文教材和教師的現(xiàn)狀，但另一方面也不要低估學(xué)生本身的吸收能力與思想儲備，高中生的信息接收和思維多樣性是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出課本的。高考作文題目也如此，在考慮普遍教育現(xiàn)狀的同時，也要敢于把學(xué)生的創(chuàng)造性能量釋放出來。具體地說，評判一張語文寫作卷，可以多從言之成理的角度去衡量，而不是用標(biāo)準(zhǔn)化的答案去衡量。

沒有很好的自我認(rèn)識，

“勤奮”反而讓路越走越窄

新京報：說起來，你是恢復(fù)高考之后的第一屆大學(xué)生。據(jù)說，還拿到了那年云南省語文卷的最高分。你還記得當(dāng)年語文卷中的一些考題嗎，作文寫了什么呢？

梁永安：我記得當(dāng)年的作文題是有兩個，從中選一個寫。一道偏議論文，題面是“讀書莫畏難”，這其實(shí)是從當(dāng)時的國家領(lǐng)導(dǎo)人葉劍英元帥的詩中選出的一句；另外一個叫“青松贊”，相當(dāng)于是狀物的角度。

拿到題目后，我第一反應(yīng)就覺得“讀書莫畏難”好寫。相關(guān)的道理可以一直講下去，還可以舉很多例子，于是不選“青松贊”，開始寫議論文。大概已經(jīng)寫到三百多字的時候，突然發(fā)現(xiàn)不對勁。這個題目的個性不強(qiáng)，它的大框架已經(jīng)限定了，你不能去講“不讀書”，也不好講“人生糊涂讀書始”，這就有點(diǎn)像規(guī)定動作，不可能有大發(fā)揮。當(dāng)時立刻做了一個如今看來非常重要的決定，果斷放棄了寫好的三百多字，回頭又去寫“青松贊”了（笑）。

電影《高考1977》（2009）劇照。

新京報：這可能是很多人曾在考場上感受過的“驚險時刻”。

梁永安：確實(shí)是的。不過如今回想，我其實(shí)特別感謝之前寫廢的那三百字。當(dāng)時的時間太緊張了，根本沒有余地多想，前面的一道題目是古文改寫為白話文，花了一些時間，所以當(dāng)時轉(zhuǎn)頭寫《青松贊》，思路特別集中，那些岔七岔八的思緒完全來不及糾結(jié)，順著感覺一氣到底。那次高考也讓我有個終身難忘的體會，人生做選擇的時候，最好的決定往往不是在一個時間很充裕的情況下做出的，左想右想反而越想越復(fù)雜，越?jīng)]有行動力。而且，三百字似乎也是個很好的節(jié)點(diǎn)，如果前面已經(jīng)寫了五百字了，那就可能舍不得放棄，只好將就寫下去；如果只寫了一百字，回頭另寫時覺得時間還有余地，流云般的各種想法可能就紛紛跑出來了。

考場上寫完《青松贊》后，心里覺得很有底。后來高考結(jié)束，這篇文章就登在《云南日報》上了?？既霃?fù)旦大學(xué)之后，我去找到了復(fù)旦大學(xué)去云南招生的那位老師，物理系的。他一見我就笑，說看到你的那篇作文，馬上決定錄取這個考生。

新京報：進(jìn)入復(fù)旦后，你當(dāng)時讀的是文學(xué)。注意到你曾在此前接受媒體采訪時稱，大學(xué)期間幾乎每周都有閱讀任務(wù)，周中完不成的，周末也要“加班”補(bǔ)上？

梁永安：對，因?yàn)榇髮W(xué)前后其實(shí)有很大的落差。高中階段也發(fā)表過小說，給劇團(tuán)寫過話劇劇本。那時老師們都覺得我適合搞文學(xué)，給了很多鼓勵。當(dāng)時的校長教語文，他很有資歷，之前還在報社做主編。新學(xué)期第一節(jié)語文課上，他就說所有人上課都要集中精力，不準(zhǔn)開小差，但是“梁永安除外，他可以自己決定去看什么書”。我聽了很感動，知道他不是真的讓我不好好上課，而是一種激將法。

但是到了復(fù)旦之后你發(fā)現(xiàn)，不得了啊，能人太多。有的同班同學(xué)來宿舍串門，簡直是高級凡爾賽，手里捧著一堆雜志，都是自己在省級以上刊物發(fā)表的小說，說讓大家“提意見”。印象很深的就是，老師講了魯迅的《祝福》之后，布置課后每人寫一篇短篇小說。同班同學(xué)盧新華，他就寫了小說《傷痕》，寫完貼在宿舍墻報上，立刻引起全校轟動。后來發(fā)表在《文匯報》上，每天他都收到幾百封讀者來信，盛況空前?；叵肫饋恚覀儼嗟耐瑢W(xué)都特別優(yōu)秀，所以一來到復(fù)旦，氛圍和中學(xué)大不相同，自己只是個需要急追猛趕的人。

紀(jì)錄片《新華書店》（2017）畫面。

新京報：這種氛圍在當(dāng)年對你而言也是一種壓力吧？

梁永安：是的，我當(dāng)時就覺得，要首先防止一個誤區(qū)。人家是堅持文學(xué)創(chuàng)作多年，他們中還有很多是老高中生，這可不是開玩笑的，我的基礎(chǔ)知識跟他們比要差得遠(yuǎn)，所以還是要打基礎(chǔ)。什么叫基礎(chǔ)呢？包含好幾個方面。

一個是觀念基礎(chǔ)。簡言之，你是否覺得人在世界上的活法就只有一種？就是高考有個好成績，甚至讀研讀博，找個好工作，掙大錢買房子等？很顯然，堂吉訶德他不會這么想，徐霞客也不會這么認(rèn)為。觀念上你能否接受生活世界有各種活法，也各有價值？這是最重要的。

第二就是思想基礎(chǔ)。任何事情都有過程和歷史，都不僅僅發(fā)自先天本能，這之中就涉及思想。每一種歷史都有細(xì)節(jié)，個中前因后果復(fù)雜糾葛，你只有了解了其中的多樣邏輯，才會有思想，才會疑問，才會思考為什么面對多種選擇時，有些人走了這一步，而另一些人走了那一步。光有觀念沒有思想根本不行，很容易只是在表層上轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。

第三，還要有知識基礎(chǔ)。從自然到社會，方方面面都包括在內(nèi)，知識豐富，內(nèi)心才扎實(shí)。尤其是專業(yè)領(lǐng)域，一定要精耕細(xì)作，不能只了解知識的骨架，而沒有飽滿的細(xì)節(jié)。例如文學(xué)專業(yè)，歷史上搞寫作的有那么多人，有形形色色的風(fēng)格，有各自不同的敘事方式，對這些是否有清晰的了解？

總之，我當(dāng)時就衡量，大學(xué)與高中不同，光是努力與勤奮是不夠的。沒有一個很好的自我認(rèn)識和基礎(chǔ)，勤奮和努力只會讓自己越來越固化，路也越走越窄。

旅途中的梁永安。（受訪者供圖）

新京報：這幾類概括都相對宏觀，在這些底層判斷下，大學(xué)期間你具體的閱讀面向是怎樣的？

梁永安：當(dāng)時我覺得最需要趕緊彌補(bǔ)的是世界史方面的知識。以前看的都是革命史，“文革”時期出版的《世界通史》，基本上都是按照階級斗爭來梳理。后來進(jìn)入改革開放，我感覺光這樣看是不夠的，需要去看一些不同的人寫的世界史，這些幫助我從多個角度回到歷史的現(xiàn)場，做一種還原性的閱讀。

另一方面就是哲學(xué)類書籍，哲學(xué)給人懷疑精神和批判精神，非常重要。大學(xué)時代我系統(tǒng)地讀過一些哲學(xué)書，最大的感覺不是讓你通過讀這些書掌握哲學(xué)知識，而是培養(yǎng)獨(dú)立思考的意識。讀哲學(xué)史之后會知道，哲學(xué)家們都是沿著“否定之否定”的思想道路向前走。最初你讀赫拉克利特，你可能覺得特別妙，他說任何事物都是有此才有彼，“上山的路和下山的路是一條路”。

但是后面你進(jìn)入柏拉圖的世界，會發(fā)現(xiàn)一種新的認(rèn)識，關(guān)于理念、關(guān)于事物的本質(zhì)等，更加有一種深層的思考。此后以此類推，哲學(xué)史的整體特征是后代對前代提出質(zhì)疑，在思想的革新甚至革命中建立新認(rèn)識。尤其是德國哲學(xué)家康德，他將我們的注意力拉回對人的認(rèn)識本身能力，思索人的認(rèn)識的邊界。讀哲學(xué)史的這一路旅程會讓人自然意識到獨(dú)立思想的重要性，不會相信任何試圖讓你被動接受的東西。

康德題材電影《伊曼努爾·康德最后的日子》（Les derniers jours d’Emmanuel Kant 1996）劇照。

還有就是專業(yè)學(xué)習(xí)方面，讀了不少西方現(xiàn)代派文學(xué)作品。大學(xué)前也讀過一點(diǎn)兒內(nèi)部出版的“黃皮書”，出版說明里面提示這些西方文學(xué)作品是“供批判用”。進(jìn)入大學(xué)文學(xué)專業(yè)后，系統(tǒng)讀了各種現(xiàn)代派文學(xué)，比如荒誕派戲劇，超現(xiàn)實(shí)主義小說等，忽然覺得對文學(xué)理解和原先不太一樣。我們以前是靠向現(xiàn)實(shí)主義的路子，而現(xiàn)代派直面的是我們的內(nèi)在感受，釋放的是對世界的想象，以及心靈深處的生命意識。人的價值在哪里？從文學(xué)世界中都能有所體會，多元化的文學(xué)呈現(xiàn)出個體價值無比豐富的多樣性。

大學(xué)期間，我每個星期都給自己做一個讀書日程表。不能按每天算，那就太固化了，我都是按一周去計算，計劃這一周必須看完書。除了書目之外，也長期訂一些雜志，比如當(dāng)時社科院哲學(xué)所主辦的《外國哲學(xué)研究》等。讀書計劃都是要保證完成的，當(dāng)時還不是雙休，如果沒有完成，星期天也不休息，熬夜也要看完，心里才覺得踏實(shí)。

大眾閱讀：

起于同質(zhì)化，走向個性化

《梁永安：閱讀、游歷和愛情》，梁永安 著，北京時代華文書局，2022年5月。

新京報：你在近來出版的兩本新書（《梁永安：閱讀、游歷和愛情》《梁永安的愛情課》）中，都談到很多對于當(dāng)今全民閱讀情況的思考。其中，你提到，今天我們回望中國以往的文學(xué)作品，到底應(yīng)該選擇讀哪些，這是我們以前一直忽略的一個問題?？梢跃唧w談?wù)勥@個觀察嗎？以及在你看來，哪些作品可能是被遮蔽的？

梁永安：這實(shí)際上是一個大問題。中國的地理環(huán)境就全球而言，樣態(tài)最豐富，這也形成中國的地理與人文差異巨大。所以閱讀我們中國古代的文學(xué)作品時，要放置在不同的人文地理脈絡(luò)中，有一個清晰的分期和劃段。

從我自己的理解，在閱讀這些時，還要根據(jù)每個人的文化氣質(zhì)、成長歷程去選擇，看看哪一個分期的文學(xué)作品跟你最有親緣感。我個人一直很喜歡唐以前的文學(xué)，尤其是先秦兩漢的文學(xué)，非常大氣，有大生命觀?？偟膩碚f，要選擇對自己的精神成長有打開感的作品，而不僅僅是大家都說好的那些經(jīng)典。不要用我們崇拜的經(jīng)典遮蔽自己的獨(dú)特選擇，這相當(dāng)重要，一旦關(guān)于文學(xué)的閱讀陷入同質(zhì)化，只有集體記憶沒有個性化的感性互動，它反而會禁錮今天的人們，阻擋人們通過文學(xué)閱讀去打開自己的創(chuàng)造性生命。

《世說新語》，[南朝宋]劉義慶 著，[南朝梁]劉孝標(biāo) 注， 徐傳武 校點(diǎn)，上海古籍出版社，2013年8月。

比如東晉的志異隨筆《世說新語》，展現(xiàn)的都是那些有靈性的人是如何對待生活。像那個名士王子猷，半夜睡不著，發(fā)現(xiàn)外面下雪了，一時興起，就要去看望遠(yuǎn)方的一位朋友。叫上童子，連夜劃船。天快亮?xí)r終于快到朋友家了，卻感覺太陽出來，整個意境大不相同，于是又掉轉(zhuǎn)頭回家去了。一般我們過的都是目的性生活，既然來到了朋友家門口，無論如何也進(jìn)去看看。但王子猷不同，他是看心境，發(fā)現(xiàn)環(huán)境和自己的心境之間失去了美的契合，毫不猶豫掉頭，盡興而來，盡興而去。

那種自由感和揮灑感讓今天的人大為驚嘆，但也模仿不來。盡管書中描述的可能更多是昔日貴族的生活，但放在今天，我們?nèi)∑渚駥用?，仍然可以傾慕他們的坦然和從容。

新京報：你剛剛談到同質(zhì)化的文學(xué)記憶對今天的人們可能會形成禁錮。這是當(dāng)下我們需要警惕的一個傾向嗎？

梁永安：近年來，我們一直在提倡全民閱讀。但這種集體化的閱讀確實(shí)需要避免千人一面的問題。盡管今天的人們在物質(zhì)生活方面相較于以往已經(jīng)發(fā)生很大變化，但我們的生活世界中大量存在的還是農(nóng)業(yè)社會的觀念，全民閱讀中那種一元化的價值觀念還是把大家約束在一個價值判斷系統(tǒng)里。這和如今全球化的趨勢是不對應(yīng)的，如何去面對那些與我們有差異，甚至是很大差異的文化？閱讀中需要注意這一點(diǎn)。

另一方面，同質(zhì)化閱讀可能還會催生很多趨同的選擇。比如畢業(yè)生對于穩(wěn)定性生活的過分追求等。很多趨同主要是因?yàn)槲覀兊乃枷霃?qiáng)度不夠，所以去追求自己熟悉的東西，想從中去獲得一份認(rèn)同和依靠，尤其是人生的確定性。

新京報：這種同質(zhì)化閱讀是推進(jìn)全民閱讀過程中必然會經(jīng)歷的環(huán)節(jié)嗎？

梁永安：盡管存在可能的問題，但這個環(huán)節(jié)是很正常的。甚至從歷史來看，還是一種很大的進(jìn)步，因?yàn)樗苿恿?span id="ws091h9" class="wpcom_tag_link">全民閱讀。

我們經(jīng)常說中國歷來是詩書大國，但這種說法經(jīng)不起推敲，古代社會真正買得起書的人是極少數(shù)。從全民角度看，從來沒有這樣一個全民閱讀階段，1949年的統(tǒng)計表明，中國人當(dāng)時小學(xué)畢業(yè)的人才六十分之一，文盲是大多數(shù)，這怎么可能有普遍的閱讀呢？時代終究是往前走的，今天我們終于達(dá)到小康，溫飽問題解決了，這時候中心問題轉(zhuǎn)移到“精神溫飽”，精神文化消費(fèi)逐漸獲得重視，全民閱讀也在普遍啟動。而在這一過程中，大眾閱讀肯定是從同質(zhì)化起步，先有同質(zhì)化，后有個性化。

例如讀文學(xué)名著，每個作品前面往往都有一篇序言，普通讀者就沿著序言指引的路徑去理解作品。如此這般，名著的傳播越來越廣，對讀者的吸引力也越來越強(qiáng)。很少人會想到，其實(shí)名著中的大部分描寫也和其他作品差不多，只是很小的部分超越了一般水平。這是名著最有價值的核心，是閱讀的關(guān)鍵點(diǎn)。只有生命體會到達(dá)一定的階段，閱讀中對這些關(guān)鍵點(diǎn)才有痛切的感應(yīng)，個體生命的那些獨(dú)特體驗(yàn)才能與書中的深層價值鏈接起來，才會發(fā)現(xiàn)以前的閱讀與作品之間有很大的斷裂。

因此，從全民閱讀的起步階段看，同質(zhì)化是這個階段的必然特點(diǎn)。但我為什么還要在書中提出同質(zhì)化的潛在風(fēng)險呢？因?yàn)閭€體的人生是有限的，也許社會層面的同質(zhì)化閱讀還會持續(xù)幾十年，但作為個體的人耽誤不起這么長時間。這種風(fēng)險就是希望大家有一種緊迫感，盡早跳出同質(zhì)化閱讀去體驗(yàn)自主閱讀的廣闊。

紀(jì)錄片《但是還有書籍》第二季（2022）畫面。

新京報：如你所言，全民閱讀整體而言的趨勢是從同質(zhì)化向新閱讀過渡。你怎么看新閱讀的前景？

梁永安：我現(xiàn)在覺得出版界也需要提倡一種新閱讀，廣而言之，所有的好作品都有重新閱讀的必要。這種新閱讀一方面是還原性的，比如讀簡·奧斯汀的小說，需要去返回那個時代的生活細(xì)節(jié)，以私人生活史、社會生活史的角度，看看這些小說產(chǎn)生的時代土壤。這是克服同質(zhì)化的一種努力，讓人獲得新鮮生動的歷史質(zhì)感，進(jìn)而由此出發(fā)去重新熟悉小說中的各種角色，觀察形形色色人物的生活選擇。在閱讀的“活化”中，人會漸漸擺脫抽象的印象，等于是在重構(gòu)作品中的世界。

另一方面，新閱讀不只是對經(jīng)典的重新理解，更是一種觀念的重塑，需要改變很多社會固有的偏見。我很喜歡美國作家薇拉·凱瑟的作品，她的小說《??！拓荒者》《我的安東妮亞》等，其中那種女性的力量感令人鼓舞。文學(xué)閱讀中如果能夠藉由歷史還原去引導(dǎo)一種自我探尋，那就不僅僅是還原歷史，也是在面向未來，打造未來精神的支撐點(diǎn)。這個特別重要。

戀愛，

要和內(nèi)心中最天真的那部分談

電影《芙蓉鎮(zhèn)》（1987）劇照。

新京報：關(guān)于閱讀我們已經(jīng)談了不少，接下來跟你聊一些相對輕松的話題。對于大多數(shù)考生而言，高考的結(jié)束也意味著新生活的起點(diǎn)，意味著中學(xué)期間一些無法被公開談?wù)摰臇|西似乎一夕之間獲得了某種正當(dāng)性，比如青春期時的悸動。我在你近日的一則視頻中看到你提到“戀愛要趁早”？

梁永安：主要是我觀察到很多年輕的朋友戀愛晚了，現(xiàn)實(shí)的壓力性太大。我一直在說，現(xiàn)在的很多人不是在談戀愛，而是在談婚姻。他或她始終考慮的是各種外部標(biāo)準(zhǔn)，這都是婚姻的前設(shè)。雖然聽著庸俗，其實(shí)不是，而是悲哀。一生中相當(dāng)于沒有戀愛階段了，只獲得了生活的條件，而失去了生活本身。

話說回來，什么是現(xiàn)代人？現(xiàn)代人面臨的是一個又一個選擇，戀愛和婚姻也是其中之一，是去尋找自己情感層面的伴侶，是判斷自己是否熱愛對方向往的那種生活，彼此間能不能相互打開。每個人都有與世界的對話關(guān)系，比如有人喜歡鄉(xiāng)村音樂，有人愛好手繪，你是否愿意與對方去分享彼此的世界，甚至是共同重建一個新的世界？概括來說，戀愛本質(zhì)上是熱愛你的熱愛，喜歡你的喜歡，是很美好的事情。

一旦把外部條件加進(jìn)來，這些外部來自什么地方？都屬于社會分工中獲得的勞動報酬。在中世紀(jì)的歐洲，那些騎士是不結(jié)婚的，還有一些男子因?yàn)殚L子繼承財產(chǎn)的規(guī)定，沒法構(gòu)造出生活的條件，一般到三十五歲左右才勉強(qiáng)有經(jīng)濟(jì)能力買一顆鉆石，去單腿下跪求婚。我們都是現(xiàn)代人，生命中不能沒有戀愛階段，如果你忽略戀愛直接去談婚姻，那你的年齡可能一夜進(jìn)入到四十歲，按照四十歲的心情去結(jié)婚，失去的是一整個青春。誤區(qū)就在這里，一個人在成長過程中如果沒能在戀愛中體會那種青春感，這個人的今后生命會缺少一個最重要的心靈階段。

《梁永安的愛情課》，梁永安 著，北京日報出版社·理想國，2022年5月。

新京報：今天的很多人其實(shí)是不敢談戀愛了。

梁永安：沒錯，所以我說戀愛要趁早，趁你還沒有完全被婚姻的邏輯驅(qū)趕的時候，盡早像一個年輕人一樣去戀愛。生活總是涌來新的問題，越長大越現(xiàn)實(shí)。應(yīng)試教育體制下養(yǎng)成的那種“趨利避害”的習(xí)慣，可能會讓你失去戀愛的勇氣，失去內(nèi)心的單純。

我有時候會隨想，在今天，最好的戀愛年齡可能就是初中那個階段了吧。在愛情這件事兒上，有些浪漫是很年輕才擁有的，看起來好像是“沒腦子”，但日后回想起來都是美好的記憶?，F(xiàn)在很多人成熟得太快，工業(yè)化那種合理化思維消解了很多內(nèi)在的沖動。雖然初中生的戀愛99%都不會走到底，但它充當(dāng)了一種生命的底色，哪怕日后分了手，也至少知道不談房子的戀愛是怎么回事兒。如果兩個人的戀愛真的修成正果，那會有很多共同的回憶，變老了面對一年四季都會勾起以往的共同歲月，哪怕相顧無言也有一種默契暖暖地存在。

我所說的“戀愛要趁早”還有一種精神氣質(zhì)的含義，倒也未必都是指生物層面的年齡。有的人可能三十歲也很“中二”，對戀愛來說這不是什么壞事，談戀愛一定要拿出點(diǎn)“中二”精神。歸根到底，談戀愛就要和人內(nèi)心中最天真的那部分對話，是童心的舞蹈。

電視劇《想見你》（2019）劇照。

新京報：不知道你是否聽聞一些高?！昂啔v相親”局，或者有大學(xué)生用excel表去篩選匹配的例子。這是否也反映出戀愛在自然萌發(fā)時被壓抑，到了被鼓勵的年齡反倒失去了愛的能力？你會怎么看這種“反差”？

梁永安：這現(xiàn)象背后其實(shí)有很深的歷史遺留。在傳統(tǒng)的男權(quán)中心社會，很長時間里女性歸屬于男性，是男性權(quán)力的延伸。所以男性在長期的進(jìn)化中，形成一種固化思維，他不是找女性精神伴侶，也不重視女性的精神價值。古代說“女子無才便是德”，這話根本不真實(shí)，傳統(tǒng)設(shè)置從來不重視女性的“才”，要的只是服從性的“德”。這就造成男性選擇女性時，沒有精神的對應(yīng)，沒有唯一性，只要能做飯生娃，為人溫柔善良，都可以。既然男性對另一半的選擇不是唯一的，那就可以從高到低定一個范圍，從高到低選，最高的選不到，就選相對最高。很難想象一個追求精神伴侶的人會采用這樣的方式，因?yàn)檎鎸?shí)的戀愛不可能替代。

新京報：你會怎么看如今熱播的各種“甜寵劇”？

梁永安：“甜寵”這個事兒，其實(shí)不論愛與不愛都能做到。我們在很多影視劇中會有一種誤導(dǎo)，覺得愛是無限提供和無限滿足對方的需求，這就忽略了特別重要的東西。愛情中一定要有選擇，有些東西是不能滿足的。

還有特別值得注意的是，“甜寵”的內(nèi)涵中有交換的意味在。今天的甜寵可能就是明天最深的傷害。人不可能永遠(yuǎn)是無條件的貢獻(xiàn)者，彼時的甜寵可能是為了獲得明天的回報，獲得之后對方可能就認(rèn)為輪到你付出了，我的甜寵可以結(jié)束了。

新京報：可以說很多甜寵劇只是拍了追求的過程，但并沒有去拍追求后的生活。

梁永安：我觀察中是這樣（笑）。從這個角度來說，大學(xué)時代正好是人成長的黃金期，也是戀愛中最好的精神互相打開的時候。彼此互相看到對方的珍貴，甚至是缺陷，在這個基礎(chǔ)上互相愛護(hù)，陪伴成長，這是最好的“甜寵”。

新京報：你覺得自己對于愛情的看法為什么會受到當(dāng)下年輕人的追捧？

梁永安：很認(rèn)真地說，其實(shí)很多人可能并沒有真正理解我談這個問題的出發(fā)點(diǎn)。一方面，戀愛在人的一生中當(dāng)然是很重要的。另一方面，如果沒有經(jīng)歷戀愛就去談婚姻，是個太大的社會層面的問題。中國古代社會的后期為什么創(chuàng)新性比較差？當(dāng)然有很多原因，但其中不能忽視的是，古代社會中我們的道德太模式化，缺乏人的自由成長。漢代開始，女子十六不嫁，就收你雙份人頭稅，甚至有“女大三抱金磚”這樣的說法，男子還年齡更小些。雙方互相不認(rèn)識，婚禮上初次見面，一下子就拜天地進(jìn)洞房。沒有戀愛經(jīng)歷的中國人，經(jīng)過了成百上千年。這漫長的歷史中，人生中很多東西沒有被激活。而戀愛本身是最大的激活，在這個過程中，不僅是認(rèn)識對方更是認(rèn)識自己。相互之間是一加一等于無窮。千萬不要小看這個過程，能走到哪一步，對每個人而言都不是定數(shù)。

在這個選擇過程中，如果你是以物為錨定去量化，那么精神屬性就被物化了，人也隨之走向衰老且無法再成長。盧梭說人生而自由，但無往不在枷鎖之中。其實(shí)戀愛的過程就是一次心靈解放，你走出應(yīng)試教育多年深植于內(nèi)心的框定，體會一次人生。我們有些人一輩子都沒有個人和世界的關(guān)系，因?yàn)樗蛩约壕褪鞘澜缰斜煌哪且徊糠?。有了真切的戀愛，才有兩個人彼此建構(gòu)出的精神小世界，這個小世界和外在的大的世界間才有對話關(guān)系，個體既在其中謀生，亦在其中創(chuàng)造，真正的生命由此開始。歸根結(jié)底，我想談的是人的存在與價值。

電影《北京愛情故事》（2014）劇照。

新京報：在愛情觀上，你覺得是你走在了前面，還是說如今這一代的戀愛觀念趨于保守了？

梁永安：主要還是我比較幼稚（笑）。說實(shí)話我從小到大基本都是在校園里，對人情世故這些真的不太通。不過人還是天真些好，而且這種天真一定要堅持到底。大概我的分享給大家的感覺像是坐在長滿向日葵的田地，比較輕松吧。

另外，相比于導(dǎo)師型的言說，我覺得我屬于伴隨型，只是說相比年輕人多了些閱歷，過去是什么樣子我看到過，能講一點(diǎn)，也能對比出些現(xiàn)在的變化是什么。而年輕人也有很好的新經(jīng)驗(yàn)，尤其是亞文化的體驗(yàn)。我們就互相做拼圖，構(gòu)成一個更豐富、更多元，不同生靈都能夠徜徉其中的世界。

電視劇《聊天記錄》（Conversations with Friends 2022）劇照。

新京報：關(guān)于愛情，你有很多金句在社交媒體傳播，會擔(dān)心談多了，流于“雞湯化”嗎？

梁永安：不擔(dān)心這個問題，我談愛情主要是為了導(dǎo)入背后更關(guān)鍵的價值思考。我以后愛情問題會逐漸少談些，更大的精神領(lǐng)域話題會放大。

新京報：那很多讀者大概會覺得失落了。

梁永安：確實(shí)很早就有這樣的打算（笑）。之后想逐漸做一些由淺入深的東西，比如接下來會用對話方式系統(tǒng)談?wù)剼W洲啟蒙運(yùn)動的故事，甚至是啟蒙思想家個人的一些精彩經(jīng)歷，用這些細(xì)節(jié)去推動讀者重新審視自己的生活。我還會抓緊開始做一個跨越六省的系列訪談，從舟山群島一直到拉薩，去走近文明變遷中的中國人，貼著地表觀察當(dāng)下的“文化三明治”——成長于農(nóng)業(yè)社會如今仍健在的老人、改革開放創(chuàng)造工業(yè)奇跡的中年人，以及信息社會下的90后新一代。他們之間互相有沖突也有融合，通過他們的曲折經(jīng)歷將當(dāng)代中國人的故事推向世界。

新京報：謝謝你接受采訪，最后追加一個問題吧。在公共對話中，多數(shù)時候你都是回答者。不過，我很好奇，作為一個常常在提供解答的人，有沒有什么是你一直在思考的？

梁永安：值得思考的問題太多了。我一直比較關(guān)注的是，黑格爾哲學(xué)中關(guān)于悲劇的定義，不是善惡之間的對立，而是善與善的對立，這是最大的悲劇。大學(xué)期間我對這一點(diǎn)就很迷惑，如今越發(fā)感到沉重。

這世界有那么多矛盾與沖突，但是分開看的話，每一方都覺得自己有充足的理由。放大了看，人類文明現(xiàn)在有不少困境。工業(yè)革命推動了全球化進(jìn)程，不同的欲望站在自己的利益本位上，按照一定的規(guī)則交往交換?？梢坏┤蚧瘮U(kuò)張到了整個世界，很大程度上會走向內(nèi)卷，不產(chǎn)生新的效益，只有沖突。如果要走出一條新路，中國青年一代一定要創(chuàng)造出一種新文明，超出資本或利益的邏輯，容納不同的人共存共生。這就是“人類命運(yùn)共同體”的內(nèi)涵吧？當(dāng)然這個問題很大，可能要從每個人自己開始，活出生命的寬度，努力去克服自身內(nèi)部的單一與割裂。

采寫/申璐

編輯/西西

校對/劉軍

封面題圖為《你好，之華》（2018）劇照。未經(jīng)新京報書面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。